Folge 19 - Evidence-based Practice: Chancen, Grenzen, Denkfehler

00:00:02: Physio Zwischendurch, dein Podcast für Zwischendoch von Jan Winter und Simon Roth.

00:00:07: Mit spannenden Themen aus den Bereichen Physio Medizin und

00:00:11: Training.

00:00:19: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Physio zwischendoch.

00:00:23: Mein Name ist Jan Winter Und gegenüber im digitalen ist mein Kollege und Freund der Simon Rot und Simon.

00:00:30: heute möchte ich direkt einen Einstieg halten Und zwar, wir hatten auch schon mal Telefonischips da drüber gehabt.

00:00:37: Evidenzbasiertes Arbeiten in der Physiotherapie in Deutschland.

00:00:42: und meine Frage direkt an dich... Was würdest du sagen?

00:00:46: Was hat sich die letzten zwanzig Jahre denke ich ist so eine spannende Range, was Thema Evidenzz belangt?

00:00:54: Also erstmal Hallo Jan!

00:00:57: Es ist so schön, dich zu sehen deine neu digital ausgestatteten Räumlichkeiten, die ich gerade gehört habe.

00:01:06: Also wir bemühen uns qualitativ und sagen uns ein Stück für Stück zu verbessern.

00:01:12: Man hört nie auf sich zu verbessert und das ist vielleicht auch schon der gute Übertrag zum Thema Evidenz.

00:01:18: Was hat sich verändert?

00:01:19: Ich kann tatsächlich ehrlich gesagt... Naja fast!

00:01:24: Ich habe im Jahr two-tausend sieben angefangen mit der Ausbildung.

00:01:31: Das bedeutet, wir sind fast bei zwanzig Jahren.

00:01:33: Also kann ich tatsächlich fast selbst über das sprechen was ich persönlich in den letzten zwanziger Jahren erlebt habe und da hat sich extrem viel getan sehr sehr sehr vieles positive und aktuell gibt es durchaus gewisse Bewegungen die ich als nicht unbedingt zielführend erachte.

00:01:58: Ich meine, es damit begründen zu können dass die Evidenz oder die Akademisierung der Physiotherapie noch zu weh in den Kinderschuhen steckt.

00:02:10: Also wir haben und jetzt müssen wir ganz viel ausklammern.

00:02:13: als ich damals meiner Ausbildung gemacht habe da waren die akademischen Angebote für Physiotherapeuten noch sehr überschaubar.

00:02:22: Das bedeutet, du konntest so deinen Bachelor vor allen Dingen in Bereichen machen.

00:02:26: Wie das heißt dann Bachelor of Netherlands oder Bachelor

00:02:30: of Arts?

00:02:31: Und man musste tatsächlich auch also so war es bei mir genauso ich musste die Vorsemester über eine Fernschule mit der

00:02:42: Fachhochschule

00:02:43: oder Hochschule Osnabrück in Kooperation mit einer niederländischen Schule machen weil's in Deutschland gefühlt noch eigentlich vor Ort noch gar kein Angebot gab?

00:02:54: Ja, ja genau.

00:02:55: Also die Holländer waren dann natürlich schon weiter und dann waren das so Sachen, da waren die ersten Studiengänge, die so ansatzweise... Die hatte man dann so einen untergejubelt, so eben Gesundheitspädagogik oder Gesundheitsmanagement oder so was?

00:03:11: Ja, Health Communications gab es ja.

00:03:13: So genau!

00:03:13: Befürchtet hat sie vierundzwanzig Studiengänge.

00:03:16: Alle machen das gleiche aber heißen wir anders.

00:03:18: Genau und ich dachte immer hey ich check's nicht so Leute.

00:03:22: also ich möchte Physiotherapeut werden Ergo mache hier keinen akademischen Abschluss in etwas was primär nichts damit zu tun hat.

00:03:30: nur des Abschlusses wegen Weigere ich, also habe ich mich geweigert.

00:03:35: Ich kann das auch aus der Brille als Praxisinhaber sehen.

00:03:39: Bis heute weiß ich ehrlich gesagt nur per Zufall welche Abschlüsse meiner Angestellten haben weil ich es nicht erfrage, weil's nicht relevant ist.

00:03:50: Also Sie müssen examiniert sein mit falschen Problemen!

00:03:54: Also die Berufserlauchte, die Aussehmungserlaucht.

00:03:58: Das sieht man jetzt ganz vorsichtig in den Aussagen, wie das auskommt, dass du nie ein Examen gesehen wirst.

00:04:04: Also keine Ahnung, da hänges kochen aber der ist ein super Therapeult.

00:04:07: Nein also die haben natürlich alle die staatlich amerikanischen Empfehlungen Physiotherapeuten zu sein, die du ja auch wissen dich schon mit dem Examen bekommst und alles danach.

00:04:19: gut für Dich.

00:04:20: Aber mir ist es primär egal, warum.

00:04:24: Weil für mich entscheidet das Gespräch und da gehe ich auf gewisse Dinge ein von denen ich heraushöre ob sich jemand auch mit der Evidenzlage auseinandersetzt Und dafür braucht man nicht primär einen Abschuss.

00:04:41: Das zweite ist die Empathie und Sympathie weil wenn sie nicht existiert Und wir wissen alle, was für ein großer Beitrag der Faktor eine Empathie und Sympathie in der Behandlung auf den Patienten wirkt.

00:04:56: Dann bin ich überzeugt, wenn du die nicht hast, wirst du auch nicht in der Lage sein, die Explizit zu lernen.

00:05:03: Wenn du aber empathisch und sympathisch bist und Lust auf diesen Job hast...

00:05:07: Das kannst du mir das bisschen aufbauen!

00:05:09: Genau.

00:05:10: Bist du durchaus in der Lage, das Wissen, dass du über welche Zugänge auch immer bekommst die anleiten kannst?

00:05:17: Und da leg ich als individuell, als Praxisinhaber mit den Energienmann auf Raul legen wir gemeinsam einen großen Wert darauf, dass diese Soft Skills gegeben sind und der Rest kommt.

00:05:30: und dafür brauchst du kein Bachelor, keinen Master, kein Doktoranden, einem gewuscht.

00:05:34: Das heißt aber nicht!

00:05:36: dass ich das Schwächtermpfinde oder unnötig empfinde, das möchte ich definitiv nicht damit sagen.

00:05:42: Nur muss man halt immer aufpassen was ist die Erwartungshaltung einesjenigen der zum Beispiel einen Bachelor und ein Master gemacht hat später im Berufsleben?

00:05:54: Weil man muss ja auch ganz klar sagen den Aufwand den einen Masterabsolvent betrieben hat ist ja ungleich höher als die eines Menschen deren Examen absolviert hat.

00:06:06: Jetzt ist uns aber jetzt nicht unbedingt so, dass der groß mehr Geld verdient.

00:06:11: Kommt immer darauf an natürlich auf die Praxis wie die das bewertet.

00:06:14: bei mir sorry für alle Ist das erst mal nicht der Fall und Dann kann das natürlich zu Frust führen und das kann ich ja auch in Teilen nachvollziehen.

00:06:27: Nur muss man halt drüber nachdenken.

00:06:30: okay An welchem Punkt habe ich einen Mehrwert vor den Patienten, wenn ich akademisiert bin?

00:06:39: Und es heißt nicht... Ich befasse mich mit der Evidenzlage.

00:06:43: Das tun

00:06:45: aus dem Zugehörte

00:06:46: auch.

00:06:48: Man muss klar differenzieren akademisiert und trotzdem Verständnis und abtodelt halten was aktuelle Evidenzen Und da unterscheiden, wann spricht man von Evidenzen?

00:07:05: Weil rein theoretisch in der Hierarchie der Evidenz ist halt auch schon eine Expertenmeinung.

00:07:13: Also mit einer der Schwächsten.

00:07:16: aber eine Evidenzzorientierung und das ist halt also von Experten-Meinungen bis Metaanalyse würde ich sagen ist ein kleiner Unterschied Auch auch nicht.

00:07:32: Ein kleiner, sehr großer, selbst von Assitis zur Methanalyse ist eine gigantische Stadt rum und das sind glaube ich zwei Hierarchiestufen auseinander.

00:07:47: Das heißt teinbar nicht viel aber dann doch sehr viel.

00:07:51: und da finde ich es auch tatsächlich immer der Schwerpunkt wo ich finde Das ist eine gewisse Schwierigkeit, die wir gerade in unserem System haben.

00:08:05: Dass da nicht viel oder dass vielleicht zu viel vermischt wird wenn man sagt ja gibt es Evidenzen dazu?

00:08:14: Ja also von welcher Höhe sprechen wir gerade?

00:08:18: und ich denke das kriegt ihr jetzt gerade mit Major Act auch relativ viel mit.

00:08:27: dann vielleicht auch nochmal gegenwärtige Situation, weil jetzt zum Beispiel das sagen wir ein britisches Sportmagazin.

00:08:43: Vielleicht eine Studie hat über die Krafteinwirkung der Hemstrings?

00:08:54: Also wann, bei welcher Übung das meiste Kraftpotenzial oder die meiste Kraftentwicklung da ist und dass das nicht unbedingt übereinander liegt mit EMG-Aktivität.

00:09:05: Und dann heißt es auf einmal EMG Vollkunft für den Katz?

00:09:10: Das ist ja gar nicht mehr aktueller Stand.

00:09:13: Nein, das sind zwei verschiedene Dinge.

00:09:15: Genau!

00:09:16: Wenn du EMG nutzen willst um Kraft zu beurteilen, ist es nicht das Richtige.

00:09:21: Aber das hat auch hoffentlich nie jemand gesagt Und da fängt es ja schon an.

00:09:26: Wenn die Beurteilung einer Thematik auf der falschen Grundlage, dem falschen Kontext basiert, dann ist die Diskussion ob evident oder nicht evident schon komplett hinfällt?

00:09:38: Also wenn ich jetzt sage hey ganz ehrlich das Auto was du mir verkaufst liebes Mercedes-Benz hat sich in Studien übrigens auch gezeigt und auch meine Erfahrung ist sehr schlecht im Wasser Ist wirklich das schlechteste Boot ever?

00:09:57: Dann sage ich, ja.

00:09:58: Das würde ich beglehtigen... Ich hoffe, ihr habt nie jemand gesagt dass das Ding schwimmen kann!

00:10:07: Das ist nicht für Schwimmen gemacht.

00:10:09: Ergo ist dieses Auto ein sehr schlechtes Boot.

00:10:13: Es ist aber wenn du die Funktion richtig nutzt und Führerschein gemacht hast, ist es ein sehr gutes Fortbewegungsmittel auf einer asfaltierten Straße.

00:10:24: Und

00:10:24: das ist eben das, was wir gerade mitbekommen.

00:10:27: Diejenigen die sich gerne jetzt mal explizit über das Thema EMG auslassen und vermeintlich auf Studien diesbezüglich schützen, haben sich teilweise – und das ist das, dass mich so krass erschreckt, gar nicht mit unserem Produkt

00:10:46: befasst!

00:10:47: Wenn ich gar nicht meine, dann meine ich gar Entweder es noch nie in der Hand gehabt oder wenn sie's in der hand gehabt haben, sich nie haben ausbilden lassen was ein ständiges Angebot ist und dann basierend auf der falschen Annahme wie man es nutzt Aussagen zu treffen und sagen ja das kommt gar nicht an.

00:11:06: Wir haben zum Beispiel Das Thema ja EMG ist so extrem anfällig Was crosstalk und sowas angeht also Fehlmessungen Und deswegen könne man das hier nicht nutzen.

00:11:20: So.

00:11:22: Jetzt ist es so, dass schon damals Deluca, der jeder, der sich mit EMG auskennt, kommt an diesem Namen nicht vorbei – also ein Pionier in der Elektromyografie und er hat einen Werk geschrieben das ist schwer zu konsumieren, ein absolutes Textmonster aber im Freitalter der Kaini ist das definitiv für jeden konsumierbar.

00:11:48: quasi die KI.

00:11:49: einfach mal fragen aus diesem Werkstellen.

00:11:53: Und dann fragt man mal, der Luca was empfiehlt er denn wie man mit ENG umgeht?

00:12:00: Es gibt zwei Methoden, die er nennt auf die man definitiv immer achten muss und die beiden Methoden sind Methoden die parallel angewendet werden können aber auch isoliert jede für sich.

00:12:14: Die eine ist die Normalisierung.

00:12:16: Also du schaffst einen maximalen willkürlichen Kontraktionsmoment, definierst diesen als dein Hundertprozentwert und danach kannst du jede Messung im Verhältnis zu diesem Wert setzen und dann eine Aussage treffen.

00:12:30: Wie viel Prozent zu deinen hundert Prozent brauchst du für diese oder jene Bewegung?

00:12:35: Oder Übung?

00:12:36: Und dann an deinsprechende Bewertungen darstellen um Vergleiche anschaffen.

00:12:41: Was

00:12:41: auch inter individuell häufig ist.

00:12:44: Genau!

00:12:46: Hundert Prozent.

00:12:48: Und man muss auch immer schauen, diese Art der Normalisierung hat Gründe, warum sie nicht allumfassend... Also ich kenne keinen praktizierenden Therapeuten, der mit EMG jahrelang Erfahrung hat, der hauptsächlich mit Normalisierung arbeitet.

00:13:05: Die, die sehr erfahren und echt Patienten sind, hören damit auf weil die Ermittlung dieses Referenzwertes häufig schon negativ beeinflusst ist, durch eine akute Schmerzsituation und durch ein Angst in die maximale Anspannung wegen einen unüberwindbaren Widerstand, den es braucht.

00:13:22: Und vieler viel anderer dem.

00:13:25: Das besteht schon in den Siebzehgern der Luka, dass das ein Problem der Normalisierung ist.

00:13:30: Deswegen gibt es auch die kontextabhängige Interpretationen.

00:13:35: Das bedeutet – ich nehme dazu ja immer gerne diese Puls-Uhr-Analogie Der Wert an sich hunderten Schlag.

00:13:42: Hundertsechzig Schräge pro Minute ist Aussage befreit, wenn ich den Kontext nicht kenne.

00:13:49: Wenn ich weiß der Mensch hat sich angestrengt dann kann ich hundertsechszig schräge pro Minute eher in die Normwerte reinnehmen.

00:13:58: In Ruhe?

00:13:59: Genau!

00:13:59: Wenn der Kontext hundertsächsig schräg pro Minute in Ruhe entstanden ist, dann wird der gleiche Wert die Zahl hundert sechszig auf einmal in den roten Bereich, in dem problematischen Bereich geschoben und sagt hey da musst du mal mehr nachhören.

00:14:13: Ja vielleicht hat er einen aufregenden Podcast gehört, der ihn aufregt.

00:14:15: Vielleicht hat er den Simon Redner hören, hat sich so massiv aufgeregelt.

00:14:19: was ist das für ein Trottel?

00:14:20: Dann hat es wieder einen physiologischen Kontext.

00:14:22: also ich brauche mehr Informationen!

00:14:24: Und diese kontextabhängige Interpretation... Das ist etwas zum Beispiel nachdem ich schon immer gearbeitet habe und dass auch der Algorithmus in unserem Produkt bei Major Act Das sind die Mappings, weil da bringt jeder Test einen eigenen Kontext mit von dem wir eine mittlerweile Datengrundlage haben.

00:14:44: Wir haben über hundertsechzig tausend Mappnings in unserer Datenbank und muss ja immer überlegen.

00:14:50: ein Mapping besteht zwischen ich sag mal drei und elf Tests je nach Muskelgruppe und immer zwei Muskeln.

00:14:59: das heißt wir haben eins Komma zwei Millionen reproduzierte gleiche Übungen, also Muskeln die Übung gemacht haben oder die einen kontextabhängigen Bewegung gemacht haben.

00:15:14: Und die entsprechende Bewertung dahinter und da sind wir schon so dass wir ganz klare Muster, also die Muster die wir vorher auf Basis von Fünfzigtausend Messungen, die wir vorhin gemacht haben, die haben wir jetzt bestätigt.

00:15:30: Es ist bestätig worden in der Masse unserer Anwender.

00:15:34: Und natürlich hast du nie hundert Prozent, dass das perfekt ist die Messung von jedem Anwander.

00:15:42: aber in der Größenordnung kann man davon ausgehen sonst wäre eine Bechädigung dieses Musters, die es als Algorithmus gewählt haben ja ein massiver Zufall.

00:15:57: und das bei Den Zufall musst du erst mal haben und das ist natürlich katsch, ne?

00:16:05: Und das muss ich noch ganz kurz sagen.

00:16:07: Das ist nochmal alles gut!

00:16:09: Ich will damit nur sagen... Man kann jetzt warten, dass es genügend Metastudien zu dieser Form der Interpretation gibt oder man baut ein Expertenkremium quasi auf, das in der Summe über eine Million Datenpunkt nachvollziehbar, nachweisbar.

00:16:32: Die sind alle gespeichert, schafft mit dem man genau das begründen kann und das übergibt man dann an die Universitäten, die hochwertigere Studien rausschmeidern aber mit all ihren Herausforderungen.

00:16:46: dieses Bild Das ist das was mich ja oft stört.

00:16:50: in der Umgang mit Teilweise auf Studenten, deren Studie machen habe ich alles schon erlebt wo ich sage oh Leute das könnt ihr so oder so nicht tun wo man einfach einen Fehler gemacht hat in der Studiendesign.

00:17:09: Was einem dann aufgefallen ist, eben wie auf dem Weg... Man konnte aber die Studie nicht mehr abbrechen und dann ist ja mitten in seinem Ohr und muss meine Thesis abgeben.

00:17:18: Und dann wird einfach mal so was unter den Tisch geklärt damit das sich so anhört dass es passiert.

00:17:23: Ich sage definitiv nicht dass es stangern ist!

00:17:25: Aber es ist Fakt, dass das passiert.

00:17:28: Und wer da kein Kontroll kriegen um dahinten ist und die gibt es nicht immer, ist so.

00:17:32: Weil nicht jede wird perfekt betreut.

00:17:36: Und schrubs hast du eine Aussage getroffen, die eben nicht der Realität entspricht.

00:17:44: auch hier will ich noch mal ganz klar klären das betrifft in der Regel diese kleinen Studie mit einer kleinen Fallzahl, der je professioneller, je größer das Ganze ist desto natürlich... weniger fehleranfällig ist das ganz auch, aber man sehe manchmal braucht es erstmal Beobachtung über mehrere Jahre und von Experten die eine Mustererkennung betreiben.

00:18:08: Und dann übergibt man das Ganze und macht eine Studie draus.

00:18:11: wenn's diese Beobuchtung nicht gäbe um sie weiterarbeiten mit dieser Beobachung dann hätten wir ja nie Wissenschaft bei.

00:18:18: Wissenschaft braucht die Beobichtung.

00:18:21: Und

00:18:25: von der Situation ist auch, dass die moderne Evidenz ja eigentlich zeigt.

00:18:30: Also wie du sagst wir haben jetzt selbst wenn wir viele Daten haben dann sind wir in einer Evidenssituation in dieser eine Sparte um eine diagnostische Genauigkeit zum Beispiel zu setzen reicht das allein aber auch nicht.

00:18:46: Das heißt wir brauchen mehrere stark betont klinische Tests dann brauchen wir eine Anamnese, um einen Background zu schaffen.

00:18:55: Dann brauchen wir ne funktionelle Untersuchung und gegebenenfalls Bildgebungen zu setzen, um eine Genauigkeit einer Diagnostik zu erreichen.

00:19:07: Das heißt das sind verschiedene Stats und es kommen viele, viele Sachen zueinander, um dann wirklich von einem Evidence-Based Practice zu sprechen.

00:19:20: Also, was bringt der Evidenz-Based Practice?

00:19:24: Dass du sagst okay ich habe jetzt diesen einen Test, der eine sehr gute Spezifität und Sensitivität hat.

00:19:31: Aber dafür ist das andere nicht in diesem Kontext gesetzt.

00:19:36: Das ist auch hundert Prozent!

00:19:38: Und das finde ich gerade in dieser Situation immer im Hinterkopf halten.

00:19:46: Was evidenzenbelangt Also zum Beispiel gute Evidenzen aktuell, ne?

00:19:51: Ich rede immer von aktuell kann sich ja auch viel verändern.

00:19:54: Wenn wenn Evidenslevel sehr hoch ist dann ist es.

00:19:57: also sagt man ja auch dass das nicht fix ist.

00:19:59: aber denn ist es unwahrscheinlicher, dass die Evidence widerlegt werden könnte.

00:20:07: Aber aktive Bewegungstherapie.

00:20:12: Gute Evidenz!

00:20:16: zum Beispiel in der Analyse Sachen verpassen, dass wir eventuelle Kontraindikation dort nicht beachten.

00:20:24: Dann können wir sagen aktive Bewegungstherapie?

00:20:27: Ja.

00:20:29: Machen wir das noch einfacher.

00:20:32: Das habe ich im Post rausgehauen.

00:20:34: Da hab' ich über diese Rookie-Games gesprochen und also die Möglichkeiten wenn du mit einer Sportart beginnst oder mit einer neuen Form der Bewegungen Aufwendig zu.

00:20:46: was ist die Krafttraining.

00:20:47: Man kennt das früher, ja?

00:20:49: Der Pubertät und ich geht es erst mal ins Gym Und dann fängt man an zu trainieren also aus einem Status null und Dann hat man sehr sehr starke Erfolgsquoten.

00:20:59: Also gefühlt jedes Mal wenn du ins gym gehst liegst Du mehr gewicht drauf.

00:21:05: nein steht der eintrug.

00:21:06: Ich bin im supertalent ich habe die Sonder besondere begabeln und jeder der schon länger am Training trainieren ist der munzelt und sagt, warte ab, du Idiot.

00:21:15: Jetzt kommt bald das Plateau!

00:21:17: Und dann musst du mit gleichem Trainingsaufwand deinen Moment erhalten und es ist deutlich aufwendiger weiter in die Progression zu kommen.

00:21:29: Das hat man untersucht.

00:21:31: Was hat man festgestellt?

00:21:33: Man hat festgestellt was verändert sich da bei der Muskel an sich, die Seensteifigkeit und alles was den Muskel als Struktur erst mal als reine isolierte Struktur angeht, hat sich nichts verändert in den ersten drei bis fünf Wochen.

00:21:47: Indem man aber einen nachweislichen Kraftzuwachs feststellen kann, messen kann.

00:21:52: Was hat man gesehen?

00:21:54: Dass die neuroplastische Präzision, die dafür nötig ist um eine sage ich mal qualitativ hochwertige Ausführungen dieser Zielbewegung zu machen, dass die deutlich besser ist.

00:22:07: Also die Corticale Präsenz, die Aktivität in den motorischen Arealen ist vielgerichtbar.

00:22:12: Das heißt, die Energie, die ich reingebe kommt gezielter in meine Zielebewegungen an.

00:22:17: Das ist ein Prinzip des motorischen Nernens.

00:22:20: Wunderbar!

00:22:20: Kann man im EMG messen?

00:22:23: Kann man durch Biofeedback auch unterstützen?

00:22:27: Check jetzt wissen wir sowas schon mal.

00:22:28: Okay, daraus leiten wir ab.

00:22:31: Dass wir schon ohne in die große Progression zu gehen oder ohne Heavyweight zu arbeiten bei Menschen, die ganz unten anfangen von Erfolge erzielen können.

00:22:45: Wir neigen dazu und ich bin Duve Ketzlech Ich bin ein ganz großer Fan von progressiven Training.

00:22:52: Also progressives Training bedeutet nicht nur stetig steigendes Gewicht sondern es bedeutet erstmal Variationen also unterschiedlichen Winkelpositionen, Zugang bekommen und perform Geschwindigkeitssituationen.

00:23:04: Das ist ja alles von der Form von Progression.

00:23:07: Aber die Versorgungsrealität ist häufig die, dass die Patienten, die zu uns kommen, eher genug sind und vielleicht negative Herbes haben.

00:23:20: Die machen gar keinen Sport!

00:23:22: Und jetzt sagt die WHO Evidenzbasiert um gesund zu sein, um fit zu sein benötigst du entweder ich krieg die zahl nicht mehr ganz zusammen aber das sind sowas von dreihundert Minuten moderates training die woche oder seventy bis hundertfünfzig minuten intensives training so.

00:23:48: Ich habe in dem post gesagt wer ein absoluter noob ist einen anfänger Den wirst du mit drei mal zwanzig Minuten in der Woche kommen da zu präkrieren, dass er erst mal eine gute Grundfitness hat.

00:24:02: Also ich habe eher negatives als positives Feedback bekommen.

00:24:05: darf für den Post und

00:24:07: vor allen Dingen... Du hast doch unten im Kommentar noch beschrieben durch EMS?

00:24:10: Genau!

00:24:13: Nein natürlich bin gut individualisierten Training.

00:24:19: Woher kommt dann diese in Teilen Aussagen von ja, nein?

00:24:24: Die WHO empfiehlt aber seventy-fünf Minuten.

00:24:28: Okay!

00:24:29: Schönes Beispiel.

00:24:30: das heißt wir haben hier eine sehr gute Untersuchung.

00:24:33: jetzt frage ich halt immer was ist der Parameter fit den sie potenziell dafür genutzt haben?

00:24:39: und sagen seventy fünf Minuten?

00:24:41: Jetzt fragt mal oder sag mal bitte deine Patienten die sollen mindestens fünf, siebzig eher hundertfünfzig Minuten Sport intensiv Hit Training pro Woche machen und zwar adressiere bitte die die gar keins waren Was erreichst du beim Großteil von denen?

00:25:00: Die sehen einen so unüberwindbaren Berg dass die erst gar nicht diese Wanderung antreten.

00:25:07: Und wir kennen das.

00:25:08: nehmen wir das Beispiel von der Wanderungen.

00:25:09: wenn Du den Riesenberg schon siehst Wie steil der ist und wie weit das entfernt ist, wirst du eventuell nicht loslaufen.

00:25:16: Besteht aber dieser Berg aus immer so kleinen Hügel und man kennt das wenn man wandert.

00:25:19: Man denkt so hat man es geschafft und dann kommst du grad zurück über so einen Teil und dann siehst Du die nächste Steinung und sagst fuck!

00:25:27: So in dem Moment bist Du aber schon dabei und sagts egal ich hab's eben geschafft.

00:25:30: jetzt schaff' ich auch das.

00:25:31: also du machst aus dieser großen Etappe kleine Häppchen und die motivieren dich immer weiter zu gehen.

00:25:36: Bist Du im Moment hast dass Du motiviert also dass Du eine Routine hast und einfach drin bist im Flow?

00:25:42: diesen Flow kriegst du aber nur, weil die Ziele erstmal klein und erreichbar waren.

00:25:49: Und lass

00:25:50: uns die Idee von drei mal zwanzig Minuten und nicht dieses, weil sie Studien sagen, nur um fünfzig bis hundertfünfzig Minuten.

00:25:58: alles andere ist nicht evident und deswegen Böschel.

00:26:01: Simon ich bin gerade hingeblieben bei der Wanderung, weil ich muss an eine Situation denken, das war zwei tausend Rufz in den Museeland da sind wir sind wir ja heute unbedingt eine Wanderung machen, also eine ganz bestimmte.

00:26:16: Dann habe ich der damaligen Freundin als sie im Auto gefahren ist den Loan the Planet falsch vorgelesen und hab gesagt das ist für Einsteiger bis Moderat trainierte.

00:26:36: Dann sind wir los und die ersten sechs Kilometer wirklich so, also ganz ganz flach.

00:26:41: Und dann sagte sie irgendwann so, ich sag mal da hinten an diesem Rohnenberg laufen da Menschen rum.

00:26:49: das sieht es auch so, das waren wirklich so ganz kleine Punkte Das ist eine ganz andere Art der Wut.

00:27:00: Und dann kamen wir da an, und dann hatten wir die ganze Zeit so eine harte Steigung.

00:27:07: Ich glaube ich wurde noch nie so verflucht... Aber ich habe dann auch gesagt naja wir können jetzt auch die sechs Kilometer zurück aber das wäre ja ein unnützter Weg!

00:27:19: Ja,

00:27:21: aber wie gesagt dieses Thema und das haben wir so viel Belangen.

00:27:26: Wo wir sagen wenn wir uns jetzt immer wieder nur an den Dingen festklammern von denen wir wissen dass sie sehr gut belegt sind dann laufen wir Gefahr, dass wir in der echten Realität an den echten Patienten abprallen.

00:27:40: Das fängt ja schon an mit Pain Education.

00:27:44: Wenn die Patient jetzt

00:27:46: schmerzt...

00:27:48: Aber jetzt habe ich Schmerz!

00:27:52: Dann kommst du und ich, du weißt.

00:27:55: Ich nutze Education sehr viel.

00:27:59: Pen Bucket Prinzip Standard in meiner Behandlung.

00:28:03: aber wann?

00:28:04: Das mache ich individuell aus wenn der Schmerz nicht im Primären Not getrunken ist, der ihnen daran hindert jetzt irgendwie aktiv zu sein.

00:28:14: Dann mache ich sowas eventuell schon in den ersten Einheiten vor allem dann wenn ich raushöre dass er schon überall war und eigentlich von mir einringen verlangt oder so was.

00:28:23: da muss ich denen so ein bisschen einfangen.

00:28:25: ja.

00:28:26: aber wenn Menschen erstmal so schmerzgeplagt sind dann greife ich auf Methoden zurück die überhaupt nicht evidenzbar sitzen.

00:28:32: Manuale Therapie.

00:28:36: Das Werkzeug immer nach dem Prinzip des Kliniker-Reasonings und vor allen Dingen hier den Prinzip Tests, Hypothesenbildung, Intervention retest.

00:28:46: Um die Menschen überhaupt erstmal Vertrauen einzusammeln?

00:28:49: Und wenn ich weiß ja diese Schmerzlinderung Simon hat doch nur funktioniert weil der die Erwartungshaltung da war, weil du sympathisch und empathisch bist

00:28:58: und der Kontext

00:28:59: da ist und weil dann mit Corona reizt in der Mechano Rezeptoren das Nervensystem keine Ahnung manipuliert hast

00:29:08: Ja, geil.

00:29:08: Das ist vor allem beim Brandschutzplan.

00:29:12: Genau!

00:29:13: Aber dann sage ich doch hier, das ist doch geil.

00:29:15: So der Brand ist gelöscht.

00:29:17: jetzt können wir uns mal in einer ruhigeren Situation um die potenziellen beitragenden Faktoren kümmern, die dazu geführt haben dass es zu diesem Brand kam und da ist der Schlagwort beitragener Faktor.

00:29:31: Die allermeisten Dinge allein betrachtet sind nicht der einstehende Grund Aber sie können beitragender Faktor sein.

00:29:37: Und somit ist es auch so, wenn's heißt ja eine... keine Ahnung was bitten da gerne genommen?

00:29:46: Was weiß ich, irgendeine Verspannung oder sowas Ist nicht der Grund für ein Problem Oder die Bandscheibenvorfall ist kein Grund.

00:29:55: Definitiv wir uns im Podcast verfolgt, er weiss dass wir natürlich genauso ticken.

00:30:00: aber Es kann ein beitragener Faktur sein Und ich bin gerne derjenige, der sich in den Überblick verschafft über alle beitragenden Faktoren die ein Mensch so negativ beeinflusst.

00:30:11: Seine individuelle Resilienz.

00:30:12: und dann konzentriere ich mich auf die Fakturen, die ich am einfachsten beeinflussen kann als positive.

00:30:19: Und Spoiler das ist in der Regel nicht der Schlafenmangel, den der Patient nachts hat oder den Stress auf der Arbeit oder zu Hause.

00:30:26: da habe ich wenig Einfluss drauf.

00:30:27: Auf die neu muskuläre Ansteuerung habe ich ein mega Infos drauf mit Rookie Gain Übungen, die einen in drei bis fünf Wochen zu einer Verbesserung führen kann.

00:30:37: Und wenn diese Verbesserungen dazu führt dass die Gesamtlast reduziert ist so das es für ihn reicht, dass er weniger Schwerzen hat, Checkport heißt nicht, dass das bei jedem funktioniert aber es ist doch ein adäquates Werkzeug das sich nutzen kann um den in seiner Gesamtsituation zu verbessern

00:30:57: hundertprozentig.

00:30:58: Und das ist auch, finde ich, dieser Situation von Evidenz-Based Frages, wenn man das mal aufkommt also dieses drei Säulenprinzip, dass man einmal wissenschaftliche Evidenzen hat dann Erfahrungswerte natürlich auch, also therapeutische Erfahrungswerke aber auch dritte Säule ganz wichtig ziele Wünsche und Ängste in der Situation des Patienten Und dieses hier dürfen wir nicht vergessen.

00:31:27: Also die Ziele und Wünsche, wie du sagst.

00:31:31: also da geht es erstmal darum der Patient muss gerade erst mal das Feuer gönnlisch bekommen und dann kann man darauf aufbauen dass man sagt okay jetzt arbeiten wir an der Kraft an der Aktivität mit EMG zum Beispiel, also aktive Bewegungstherapie.

00:31:54: Man kann auch als Ratgeber beiseite stehen was Thema Schlafbelangt, also Schlafhygiene.

00:32:02: und aber wenn man so lange diesen Menschen in seiner starken negativ assoziaten Belastungen stecken lässt Ist schwierig, also dann geht ja auch mit Sicherheit ein bisschen vertrauenslöten.

00:32:19: Hundert Prozent!

00:32:20: Aber da sind wir an einem wichtigen Punkt weil es wird gerne und basierend auf der Erkenntnis dass ja keiner der potenziell alleinstehenden Faktoren alleiniger Grund unbedingt für den chronischen Schmerz ist was ich ja zu einer Prozent unterstütze.

00:32:38: Neigt man dann dem Übertrag zu schaffen das die Diagnose oder die Untersuchung Objektivierung eines solchen Zustandes ja auch nicht sinnvoll sei.

00:32:51: Stichwort überdiagnostizieren, also warum soll ich meinen Patienten MRT machen lassen wenn ich doch eh weiß dass der Steinwand scheinen Vorfall für sich alleinstehend kein Grund ist und es meine Therapie eventuell eh nicht beeinflusst weil ich ihn eh nach dem Grundprinzip des progressiven leichten Steigern des Trainings nutze.

00:33:13: Warum soll ich ein EMG nutzen, wenn ich sage die Erkenntnis über eine muskuläre Neuromuskelredußbanance ist irrelevant?

00:33:22: Weil ich überzeugt davon bin dass mein Training so wie ich mit den Patienten des Aufbauer von leicht nach schwer automatisch dafür sorgen wird das er irgendwie schon gut wird.

00:33:38: Dann erreiche ich doch das Ziel.

00:33:39: Ich habe seine Belastbarkeit gestaltet und ich habe ihn eventuell schmerzfrei bekommen.

00:33:45: Ja, aber zu welchem Preis?

00:33:47: Der Preis kann sein, dass du trotz dieser gut evidenzenden Maßnahmen den Patienten in seiner Kompensation trainiert hast.

00:34:03: Wenn das dein Therapieziel ist und auch der Patient bestätigt und sagt Hauptsache Schmerz frei und belastbarer als gestern, ja dann macht ein Haken dran.

00:34:16: Dann frage ich aber, wisst ihr denn ob dieser Mensch in einer Kompensation ist bei der Zielbewegung?

00:34:23: Und da sage ich, kannst du gar nicht wissen.

00:34:26: oder die Technologie... Die einzige Technologie, die in der Lage dazu ist auf neuere muskuläre Ebene, ist EMG.

00:34:32: deswegen Spoiler wird EMG auch bei den ganzen Studien genutzt als Messinstrumente?

00:34:37: Das finde ich immer geil, wenn man EMG so ein bisschen jetzt im klinischen Kontext anfängt zu hinterfragen.

00:34:43: Aber nur weil es halt gerade immer mehr Aufmerksamkeit

00:34:46: bekommt.

00:34:47: Aber die Studien, die damit gesetzt wurden dann trotzdem bevorzugt und sagt ja hier ist das doch evident!

00:34:55: Genau.

00:34:55: Also die Leute, die so mit EMG ein bisschen halten haben in der Historie sich gerne mit Studien, haben sie andere Dinge begründet, indem EMG das Werkzeug war, mit denen ein Beweis angetreten worden ist.

00:35:10: und da sage ich okay jetzt wird es wieder Sprichstudien.

00:35:14: also weil natürlich ist die Art des EMG was wir nutzen ist genau dieselbe die selben Daten wie im EMG in den Unis.

00:35:24: Also es gibt einen Standard nach dem man sich halten muss und das wird man nicht eben Medizinprodukte zertifiziert.

00:35:32: Und er ist erfüllt, deswegen sage ich na ja also entweder du nutzt EMG Studien und glaubst dass die Technologie auch wirklich funktioniert und vertraust der Thematik oder wenn du's nicht tust dann musst du aber alle Studien die mit EMG besetzt worden sind oder wo man EMG genutzt hat um was zu überprüfen darfst nicht als vertretbar am See.

00:35:56: Und das ist natürlich völliger Crutch, was wissen wir?

00:35:59: Aber so ist es halt immer mit neuen Dingen.

00:36:01: ja da ist erstmal große große Angst und deswegen ist es ebenso wichtig dass wir abseits der perfekten Studienlage vor allen Dingen wenn wir im Bereich der Individualmedizin sind Dass wir Beobachtung musste Erkennung betreiben diese Muster über einen langen Zeitraum über eine große große Gruppe an Experten kommunizieren, reflektieren und daraus weitere Schlüsse ziehen.

00:36:28: Und dann wird das immer sich weiterentwickeln.

00:36:30: Das ist ja klar dass wir jetzt noch nicht die Heiligen Kral haben der alles verstanden hat.

00:36:37: aber man muss halt irgendwo anfangen.

00:36:39: Da habe ich manchmal das Gefühl wenn wir uns da zu sehr verkopfen Dann haben wir immer weniger Raum für neue innovative Ideen die notwendig sind, um zukünftige neue Ansätze zu schaffen.

00:36:54: Die dem Patienten besser machen können.

00:36:57: Genau

00:36:58: und das ist glaube ich die Kernersetze für alle, die sich mit Evidenzen befassen.

00:37:04: Ich war heute in einer Ausbildungsstätte für Physiotherapeuten hat dann sechs stündigen Workshop gehalten zum Thema EMG Und ich merke halt wie viele von denen einfach irritiert sind weil sie lernen etwas, natürlich was im Kerükel umsteht.

00:37:18: Da haben sich auch die Lehrkräfte nicht für entschieden.

00:37:20: das möchten die machen.

00:37:21: es ist ein Vollkatastrophe aber das widerspricht nicht der Evidenz.

00:37:27: so was sollen die denn jetzt machen?

00:37:29: Sollen Sie die Ausbildung abbrechen?

00:37:32: Du musst sie machen Mach sie Aber lerne ist zu bewerten und für deinen Kontext später anzuwenden.

00:37:40: Und siehe da Wahrscheinlich wirst du trotzdem auf die Methode Keine Ahnung, kalten Bomben, manuelle Therapie doch zurückgreifen.

00:37:50: Nur sagst du dann nicht dem Patienten hier ich drücke ein Wirbel in eine Convergenz oder Divergence sondern du sagst einfach ja das ist ne neuermodulatorische Behandlung damit werde ich vielleicht mit temporäre Schmerzverbesserung erreichen damit ich dich in der Belastung trainieren kann.

00:38:07: Und da könnt ihr auch noch mal eine alte Folge von uns reinschauen mit Zukunft der Physiotherapie, Simon.

00:38:14: Da hattest du vom Physioverband den Vortrag erhalten und da ist genau die gleiche Situation geschildert eben Diskorikulum.

00:38:28: Das muss sich erst einmal ändern.

00:38:30: also wenn man jetzt von aktuellen Evidenzen einhergeht das heißt Pain Neurosize Educations, Education allgemeinen Patienten-Education.

00:38:42: Aktives Training, Krafttraining... Was ist davon starker Bestandteil im Physiotherapiekorrikulum bis heute?

00:38:53: Oder Multimodale?

00:38:57: also von der Situation auch das super viele Faktoren einhergreifen?

00:39:03: Absolut!

00:39:04: Und das sind Thematiken, die müssen sich ändern.

00:39:08: Die werden sich ändern.

00:39:11: was aber ein bisschen flotter gehen könnte und eben auch diese Situation finde ich immer ist schade darzustellen für Auszubildende oder Studenten gerade wie du sagst sie sind verwirrt.

00:39:26: Natürlich, das ist ein verwirrter Zustand in der Situation.

00:39:31: Ist auch nicht schön weil die dann eventuell auch zweifeln so ey ist dieser Job das Richtige?

00:39:36: für mich wird es was kann ich da drin gut werden und und und na und dann sind sie in der ersten Entwicklung von ins negative gerutscht.

00:39:51: Also wir halten fest, ich wünsche mir einen physiotherapeutischen kollegialen Umgang der mehr aufeinander als gegeneinander geht.

00:40:04: Wie gesagt andere Berufsgruppen die schon länger in der Akademisierung sind können das Wir behaupten sind dann noch relativ jung.

00:40:12: deswegen versucht man gerade gegen alle zu schießen die nicht nach dem arbeiten wie man selber gelernt hat Und das ist definitiv nicht zuträglich.

00:40:22: Also hier, bevor man ständig irgendwelche Reaction-Videos dreht um andere schlecht zu machen und lieber Angebote schaffen, um andere einzuladen und sich davon zu überzeugen dass die Methode die Mann für sich gewählt hat vielleicht auch eine ist dies wertes zu lernen.

00:40:42: Und dann kann jeder sein eigenes Bild machen und am Ende des Tages entscheidet die Versorgungsrealität, was für den Patienten am besten hilft.

00:40:50: Aber immer mit der Idee Unabhängigkeit schaffen von der Therapie.

00:40:53: Immer mit dem Grundsatz Selbstwirksamkeit schlägt alles und dafür braucht es eben Education-Erkenntnisgewinn.

00:41:02: und deswegen messen wo man messen kann objektive Daten schaffen damit der Patient uns auch wirklich glaubt was wir ihm sagen.

00:41:10: Hundertprozentig sehr schöner Abschluss, Simon.

00:41:15: Wir haben viel gelernt und es hat sehr viel Spaß gemacht.

00:41:19: Du hast auch gelernt, dass du vielleicht mal schauen solltest ob deine Angestellten einen Examen haben aber... Du kannst uns ja mal morgen in der Praxis so antun.

00:41:32: Hatt ich vor ein paar Jahren nicht dran gedacht, aber...

00:41:37: Es haben alle Ihren E-Examen, nur ich bin mir nicht sicher um den akademischen Abschluss.

00:41:45: Simon war mir fest!

00:41:48: Ganz lieben Dank für deine Zeit Und hoffentlich das nächste Mal wieder nicht in so einer langen Spanne.

00:41:56: I give you my best stories

00:41:58: after a...

00:42:00: Ja, ja!

00:42:00: Wir entschuldigen uns immer.

00:42:02: Hey

00:42:02: wirklich?

00:42:03: In der Zeit werden.

00:42:04: wir sind.

00:42:06: im März waren wir bei RB, ne?

00:42:09: März war das, gell?

00:42:12: Wir wollten da eine Folge aufnehmen.

00:42:14: Wir wollten vor den Ursten eine Folge Aufnehmen.

00:42:17: Letzte Woche habe ich die Verkürzten besagt.

00:42:21: Ach, wir haben gar keine Folge nach RB

00:42:23: Leipzig gemacht?

00:42:24: Nein, wir saßen doch im Auto und haben gesagt Prost!

00:42:30: Wir holen das Nass!

00:42:31: Ja, wir holen nochmal nach.

00:42:33: Schaut dann alle Physiösen der Detik-Trainer von RB Leibsäck als Spoiler vorweg.

00:42:39: Wir können natürlich nicht viel erzählen aber mega geiles Team.

00:42:44: Also ich muss sagen,

00:42:45: zwei Tage

00:42:47: bei RB Leitzig.

00:42:48: So coole Leute dort auf so einer flachen hierarchischen Ebene wie es mir von vielen Vereinen wünschen würde.

00:42:58: also der Umgang auch die Stimmung.

00:43:00: Ich war positiv nachhaltig positiv beeindruckt von den beiden Tagen.

00:43:07: Beide mit so strahlen rausgekommen.

00:43:09: Ja

00:43:10: ne?

00:43:11: Genau!

00:43:13: Hat alle einen schönen Tag, schönen Abend, wann auch immer ihr das hört.

00:43:17: Jan?

00:43:18: Das ist die Kade noch!

00:43:20: Tschüss!

00:43:21: Ciao.